Allora ho pensato di controllare un po' i dati, che sono pubblici e risalgono, tra l'altro, fino ad (almeno) il 1990.
Mi sono trascritto i dati di temperatura di 28 giorni (4 settimane), per la quota corrispondente a 200mb. Ecco il risultato:
Le due linee colorate indicano le temperature critiche con 60% di umidità e con 0% di umidità. In altre parole, quando il grafico sta sotto la linea inferiore, la temperatura è tale da garantire la formazione di contrail A PRESCINDERE dall'umidità dell'aria. contando un po', si trova che, nelle prime due settimane considerate, su 28 sondaggi, 15 (il 53%) danno valori di temperature in quota tali da garantire comunque la formazione di contrail. Nelle altre due settimane, si hanno 23 sondaggi (82%) con scie "certe".
Ma perché parlo di due settimane e due settimane? Semplice, perché quel grafico è composto da dati di due mesi diversi: le prime due settimane sono di LUGLIO 2008 e le seconde due di GENNAIO 2009!
Ecco il grafico completo con le temperature al suolo:
Due cose saltano all'occhio:
1) L'enorme differenza nelle temperature al suolo tra estate e inverno confrontata con la relativa costanza dei valori in quota
2) L'insensibilità della temperatura in quota all'alternanza giorno-notte
Se ci si pensa un attimo, si capisce che ciò non è per niente strano: l'aria è TRASPARENTE, e si riscalda più per i moti convettivi (aria calda che sale, aria fredda che scende) che per l'irraggiamento solare; a differenza del suolo, dove invece entrambe le componenti sono importanti. Insomma, estate o inverno, al limite della stratosfera fa sempre un freddo cane, e le scie ci possono essere molto spesso.
Qui di seguito anche i diagrammi a torta della distribuzione delle giornate nei due mesi:
Quindi, la formazione di scie, perlomeno brevi, è quasi certa. Varia invece la persistenza, e sappiamo da altre fonti che nel 10-15% dei casi si hanno scie persistenti.
23 commenti:
Complimenti per l'impegno, Marko, ma è fatica inutile. Ai seguaci del Verbo, la scienza non interessa.
Loro Sanno, loro Vedono, loro Credono.
Tra parentesi, PRIMO!
E' da trattato di meteorologia, complimenti! Chiaro e capibile anche dalla "casalinga di Voghera"
se le "altre fonti" sono quelle dell'IPCC c'è proprio da star sicuri allora.
Ti ricorda nulla la parola climagate?
invece di contestare scientificamente quanto asserito dai cosidetti "negazionisti" hanno semplicemente fatto scomparire la notizia.
C'est plus facile...
Resta cmq l'indiscutibile pregio di questo blog di parlare di cose scientifiche, di cui se ne può discutere.
Poi spero che il mio intervento non causi la solita valanga di insulti, mi sbaglierò, ma credo di no
@Marko
Chapeau.
@Pirata Pantani
Quindi bisogna dedurre che i dati sono "falsati" e/o "complottati"? E' questo diffidare in continuo che non vi fa uscire dalla condizione di analizzare razionalmente una variabile, te ne rendi conto Pirata, che con il ragionamento "complottista" è possibile fare dietrologia su qualsivoglia insignificante fatto della vita, anche un peto? Spero tu ti renda conto di questo aspetto, perchè sarebbe il primo passo per un analisi esente da vizi e falle logiche. Ne approfitto per chiederti una cosa (visto che non frequento i blog della "verità" per palesi ragioni di privacy; qui non vengono registrati gli IP dei cattivoni, ergo, non si finisce in liste nere di proscrizione se si osa commentare). Come fai a gestire questa "dualità"? Nel senso, a modo tuo "denunci" il complottone, e va bene, ma nel frattempo ne fai parte in quanto militare. Ecco, non riesco a comprendere come tu possa stare da "entrambe le parti" (bada bene, non per me, che io non credo al complottone).
Vedi che i dati falsati (e/o complottati) dovrebbero essere quelli dell'IPCC, non di chi la pensa diversamente.
Ci sono rigorosi studi al riguardo (io stesso ho scaricato da internet un opuscoletto di 1000 pagine, ma non ho purtroppo il tempo, la competenza e le conoscenze di inglese per leggerlo, mi ci vorrebbe il triplo di una lettura in italiano).
Qui non si parla di fare dietrologia su qualsiasi cosa, ma di fare chiarezza su dati o fatti che sembrano (o sono) poco chiari.
Per quanto riguarda me, è un argomento personale che non intendo chiarire su un blog.
Non faccio assolutamente mistero di quello che penso, ma non è su un blog che darò risposte a chi eventualmente le cerca.
Per quanto riguarda la storia degli IP invece, ti posso dire che non me ne importa assolutamente nulla.
Non sono certo un hacker, e dovrebbero esserci metodi per nascondere l'IP tramite qualche sito, ma credo che se "qualcuno" su internet voglia carpirti i dati lo può fare cmq senza troppi problemi. Ma a me non importa, che lo faccia pure chiunque, io non sento di avere nulla da nascondere.
correzione:
io sento di non aver nulla da nascondere
così suona un po' meglio :-)
Ho cercato una risposta ai miei dubbi anche su altri lidi, ad esempio il forum di forzearmate.org
Dubbi che si sono fatti più intensi dopo la presa di posizione del 1° M.llo Azzone dell'A.M.
Ha pubblicato una lettera a cui nessuno ha ancora risposta (se lo facessi tu, potresti aggiungere alla risposta la tanto usata frase "PRIMOOO!!!" che spesso leggo sui vari forum)
Naturalmente anche sul forum che ti linko nessuno ha risposto, nonostante dopo che ho postato tale lettere le letture del post siano passate da 1200 a 1700
http://www.militari.info/forum/viewtopic.php?t=19452&start=15
Siamo alle solite. Il tema del post è "come fanno ad esserci scie anche in estate, pur essendo molto più caldo", e chi è privo di argomenti altro non può fare che cercare di spostare l'attenzione. E il climate gate. E il maresciallo Azzone. E gli hacker. E gli IP.
Pirata, se avessi le competenze e la voglia di parlare di climategate, lo farei (o forse l'ho fatto?) o su un post apposito o su blog che già ne parlano. Ho semplicemente citato solo il primo degli n studi che riguardano la persistenza delle contrail (0,3 secondi netti di googlata), solo per sottolineare che sto parlando di FORMAZIONE e non di PERSISTENZA delle contrail: altro tema, già studiato da altri meglio di me.
Ho fatto una piccola ricerchina, tirato giù un po' di dati per verificare una delle affermazioni dei "ricercatori indipendenti". C'è qualcosa di sbagliato? Hai per caso evidenze diverse, che dimostrino che in estate non possono formarsi scie di condensazione? Hai notato qualche errore nei dati? Gradirei sapere se ti ho convinto, se sei d'accordo almeno su questo piccolo, microscopico punto, che possiamo così riassumere:
"ad alta quota, al limite della troposfera, le temperature cambiano di pochissimo tra estate e inverno, dunque non c'è da stupirsi se si vedono scie di condensazione in estate".
Sei d'accordo?
Ahinoi, potrebbe risultare inutile parlare di temperature a 200hpa quando c'è gente che crede di veder passare aerei con scia a 1561 metri, ripeto 1561 metri.
Comunque iniziativa lodevole. Lassù fa freddo, molto freddo, idipendentemente da ciò che succede al suolo :-)
[...]Qui non si parla di fare dietrologia su qualsiasi cosa, ma di fare chiarezza su dati o fatti che sembrano (o sono) poco chiari.
un conto è cercare "chiarezza" ed accettare qualsivoglia risultato, un conto è "a prescindere" e fatine dei denti dai capelli blu. Prendo atto che stai cercando di far chiarezza, e voglio pensare che accetti qualsivoglia risultato (complottone/castronerie)
[...]Per quanto riguarda me, è un argomento personale che non intendo chiarire su un blog.
ci mancherebbe pirata. Era una mera curiosità.
[...] Per quanto riguarda la storia degli IP invece, ti posso dire che non me ne importa assolutamente nulla.
Beh, anche a me importa una fava di intercettare IP, identità e roba annessa. Per il resto, inutile che io ti spieghi il perchè del per come del per quando, sai benissimo di chi/cosa stavo parlando.
@pirata pantani
Poi spero che il mio intervento non causi la solita valanga di insulti, mi sbaglierò, ma credo di no
Macchè, mica siamo così ignoranti come altri...:-)
kpirata78 (5 ore fa)
non ti dico le scie persistenti che escono dalla marmitta della mia moto in inverno....ma che cosa vai blaterando, nefasto imbecille??
Vedere qui
Ah, molto probabilmente era in risposta a questo mio commento: 2- Cosa succede alla marmitta della tua auto, soprattutto in inverno? Fumo bianco. Il principio è lo stesso. Cambia, e di molto, la quantità di vapore acqueo in ballo.. Ovviamente è fatica cliccare sul tasto "rispondi"
"ad alta quota, al limite della troposfera, le temperature cambiano di pochissimo tra estate e inverno, dunque non c'è da stupirsi se si vedono scie di condensazione in estate".
non ho avuto il tempo di guardare con attenzione i dati ma sono più che plausibili.
Al limite della troposfera stiamo parlando di altezze sui 15 km direi, giusto? (forse anche di più a latitudini equatoriali)
Se gli aerei che si vedono volassero a quella quota(13-15km?) nulla da dire.
Il nocciolo della questione mi pare sia però parecchio più in basso.
Non dico 1561 metri...ma stiamo parlando di aerei che volano sotto le nuvole (stavo giusto visionando un video da me fatto l'8 dicembre che appena torno a casa scarico dalla telecamera) quindi a circa la metà del limite della troposfera (6-7 km, ma probabilmente anche poco meno)
E ad un altezza di circa 7 km non credo l'aria sia così insensibile agli sbalzi termici dovuti all'irraggiamento.
Poi che in estate le condizioni per la creazione delle scie di condensa siano molto meno ricorrenti non lo dico io, ma l'ha detto il Colonnello De Simone nel corso di una puntata di voyager (e direi che, a differenza mia, questi ha una corposa esperienza nel campo aeronautico e meteo).
Prendo cmq atto che stavi parlando di scie NON persistenti.
Per le scie persistenti, spero anche qui di non sbagliarmi, passerei la parola a kassovitiz, col quale dovrei forse scusarmi perchè essendo un esperto di scie persistenti non è così come lo definivo io allora.
E'che il tuo commento sulla marmitta delle auto era poco calzante con le scie persistenti (è come dire che il 1°M.llo Azzone parla di scie chimiche e cercare una risposta alle sue domande)
A proposito di limiti troposferici.
Qualche aereo che vola a quelle quote ci deve essere cmq stato, perchè sò per CERTO che sono in corso cause di piloti uff.li dell'aeronautica contro la stessa amministrazione militare.
La motivazione?
I piloti si sono ammalati, e dicono che questo sia stato causato dalle quote di volo troppo alte.
Questo è quanto, per certo, ne so io (come prima, non posso dire qui ai quattro venti la mia fonte, ma se "qualcuno" fosse interessato sarei tenuto a dirglielo), poi la motivazione può anche essere un'altra, oppure alla motivazione dell'altezza ce ne può essere un'altra complementare.
Ma la causa, ufficialmente riguardante la troppo elevata quota di volo,fidati che c'è
(Poi sei liberissimo di non credere a quello che dico, non voglio certo convincere nessuno)
Trattasi sempre di una scia, Pirata. Persistente o meno, questo è secondario, almeno fino ad un certo punto. Stiamo parlando di vapore acqueo rilasciato da degli scarichi.
Riguardo la persistenza, noi debunker prezzolati (ahhh, grazie SMOM), abbiamo cercato di spiegarvi le cause in tutti i modi. Anche con i disegnini, invano.
Tanto per voi vale solamente la formuletta magica dell'altitudine di 8000 m, temperatura a -40°C ed umidità relativa al 70%.
Che poi ci siano svariati altri fattori da prendere in considerazione, a voi poco importa.
Poi che in estate le condizioni per la creazione delle scie di condensa siano molto meno ricorrenti non lo dico io
E nemmeno io. Quello che sostengo in questo post è che non sia impossibile. Siamo d'accordo su questo?
Al limite della troposfera stiamo parlando di altezze sui 15 km direi, giusto?
No, più precisamente stiamo parlando delle quote di volo tipiche dei liner moderni, sotto FL420, pari a 12600 metri in atmosfera standard. Come limite inferiore non mi sbilancio, dipende molto dalle condizioni meteo. Personalmente, ho visto radiosondaggi dove le condizioni per la formazione di contrail c'erano fino a meno di 7000 metri.
Qualche aereo che vola a quelle quote ci deve essere cmq stato, perchè sò per CERTO che sono in corso cause di piloti uff.li dell'aeronautica contro la stessa amministrazione militare.
Scusa Pantani ma mi pare decisamente off topic. Un'affermazione non verificabile è inutile ai fini della presente discussione. Per dimostrare che ci sono aerei che volano attorno ai 40000 piedi basta guardare le tangenze pratiche dei liner e pensare che più in alto volano, meno consumano. Hai mai volato su un aereo dotato di schermi multimediali? La quota è indicata chiaramente.
Che ci siano aerei a 10-12 km di quota è fuori discussione, no? Semmai è da verificare che ci siano aerei che rilasciano scie a quote NETTAMENTE inferiori. E qui che casca l'asino. Io ancora aspetto una prova irrefutabile. Basterebbe una foto nitida con una descrizione onesta dell'attrezzatura.
Per esempio: tu hai avuto modo di guardare attraverso il telemetro? Sai, perché io mi sono offerto di farmi convincere da cotale prova schiacciante, ma sono stato minacciato fisicamente.
Persistente o meno, questo è secondario, almeno fino ad un certo punto.
In realtà, anche il fiato espulso d'inverno e gli scarichi delle auto possono essere "persistenti". Quando c'è nebbia. Per definizione, quel "vapore" (ricordiamoci sempre che se è visibile, non è vapore, ma goccioline finissime) non può vaporizzare se l'umidità è "da nebbia". Solo che dopo un poco, il nostro fiato diventa indistinguibile dal resto della nebbia. Ma persiste, eccome se persiste!
Ad alta quota, succede la stessa cosa, con una differenza sostanziale: essendo l'aria molto più povera di particolato (sale, smog, polvere, sabbia ecc), può accadere che l'umidità sia "da nebbia" anche se la nebbia non si forma. Appena arriva uno "scassamento" (es un centinaio di tonnellate di alluminio e kerosene a 900 km/h che centrifugano l'aria a 10.000 giri al minuto e la espellono con particolato, CO2 e H20 a 2000 km/h), la nebbia si forma, proprio a partire dalla scia di condensazione (le famose scie-che-si-espandono). Ma la formazione della nebbia (cirro, a quella quota) altro non è che la coalescenza di umidità per la gran parte già presente nell'aria. Se non c'è dell'umidità già presente, la scia non sarà persistente.
Ovviamente il commento precedente, che è del tutto sensato, è stato immediatamente sbertucciato, senza alcuna prova positiva, nel blog-immondezzaio di straker e zret.
Devono essere tremendamente incaxxati che uno dei loro più fedeli adepti sia venuto a chiacchierare qui fra gente ragionevoel (e ragionante).
ma non è per questo che intervengo.
e' per aggiungere un piccolo tassello che ho scoperto e di cui che io sappia nessuno finora ha parlato.
qualche giorno fa stavo parlando con mio zio (non mio cuggino, proprio mio zio, l'ingegnere chimico G. M.) di tutt'altro argomento, ed è saltato fuori che c'è un altro fattore che influenza fortemente la nucleazione: la radiazione ultravioletta. Qualcuno ne sa qualcosa?
Solo qualche ora fa il pirata Popò temeva una vagonata di insulti in seguito al suo intervento su questo blog.
E invece, da come vedo, se qui le cose gli sono state spiegate per filo e per segno da Marko, nella fogna già ci sono andati giù pesantemente nei confronti di quest'ultimo. Si sa, quando non si hanno minimamente i mezzi per poter controbattere ecco allora che partono le offese gratuite. Ahahah, che derelitti!!!
Ma perché commentano di là invece di venire a parlare civilmente di qua? Boh.
Comunque, per rispondere a Riccardo: giuro che non ne so nulla di collegamenti tra radiazione uv e nucleazione.
[Non riesco a smettere di guardare amici miei.
Temo che non vengano a commentare qui perché non saprebbero cosa dire, così come non sanno cosa dire di là (a parte insultare senza costrutto alcuno).
Intanto ho dato un'occhiata a proposito di UV e nucleazione, e ho visto che c'è parecchio materiale. Interessante. Solo che non ho molto tempo per leggerlo. Tanto per cambiare devo referare un articolo.
Chiedo scusa, dovrei googlare e magari troverei la risposta da solo....
Se non sbaglio le differenze di temperatura sono già sensibili a poche migliaia di metri, con escursioni notevolmente ridotte rispetto alle temperature al suolo. Infatti, se non ricordo male, già un paracadutista da bassa quota (1500 mt) anche d'estate si imbottisce ben bene prima di saltare, in quanto la temperatura in quota è parecchio freschina. Gli stessi piloti di deltaplani a motore (che immagino non raggiungano quote stratosferiche) vestono 'pesantuccio' anche d'estate.
Qualcuno conferma o smentisce la mia memoria?
Ti confermo tramite la testimonianza di un mio amico deltaplanista. Il più grosso fastidio del volare in estate (oltre naturalmente al rischio di improvvisi temporali) è quello di atterrare in un lago di sudore, poiché negli ultimi 3-500 metri di quota il caldo, nei piumini e giacconi di volo, diventa insopportabile.
Ma Pirata Pantani è di nuovo in alto mare?
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